söndag 3 maj 2009

Mariabön

Jag har besökt en katolsk mässa idag i Jönköping. Det var mkt trevligt på alla sätt..
Fast jag begriper inte det dära med Mariaböner.. Ni får gärna förklara hur ni ser på det. Förklara för mig så jag förstår det..

13 kommentarer:

  1. Maria är nog den största stötestenen för nästan alla protestanter som undersöker ortodox, katolsk, och för all del även anglikansk tro. Maj månad är dessutom Mariamånad så det var nog fler mariaböner än vanligt.

    Har du svårt för böner till alla helgon (i största allmänhet), eller är det bara böner till Maria som är obekväma?

    För mig var det naturligast att börja be till alla helgon samtidigt. Typ: "alla ni Guds helgon, be för mig idag när jag har det så stressigt och inte hinner be själv".

    Efterhand har det blivit mindre obekvämt för mig att be till enskilda helgon, tex Johannes eller Maria.

    Jag tror att man skall se på den himmelska och jordiska kyrkan som en enhet. Våra syskon i himlen är med oss lika mycket som våra syskon på jorden. Skillnaden är att de inte är lika stressade och distraherade som oss, så de är med största säkerhet mycket bra förebedjare för oss.

    Men man skall naturligtvis inte be till helgonen istället för till Gud. Liksom vi inte umgås med våra jordiska vänner istället för med Gud.

    SvaraRadera
  2. Vi katoliker tror att helgonen är i himlen hos Gud. De renades i detta livet och gick direkt till himlen efter döden. Där är de i Guds direkta närvaro. Det finns en solidaritet och en kontinuitet mellan Kyrkan på jorden och Kyrkan i himlen. Helgonen ber för oss, de vet vilka svårigheter vi går igenom i livet och kan hjälpa oss med sina böner, liksom vi här på jorden kan hjälpa själarna i Skärselden som genomgår reningen efter döden.
    Den främsta av alla helgon är Maria. Hon utvaldes speciellt av Gud för att föda Guds Son. Hon har en alldeles speciell plats i himlen som dess Drottning (jordens drottning är hon likaså). Hon är dessutom vår Moder vilket hon blev under Korset. Vilken mor värd namnet överger sitt barn? Vi vänder oss till henne och till helgonen för vi vet att de älskar oss och hjälper oss. Vi ber dem om hjälp att leva ett kristet liv, liksom vi här på jorden kan ha andliga vägledare och förebedjare som hjälper oss.
    Vi ärar Maria och helgonen och ber dem om förbön men vi tillber den heliga Treenigheten och ingen annan.

    SvaraRadera
  3. En sak till: om du vill veta vad katoliker tror på ska du nog vända dig till katoliker, inte till dem vill visa vad fel Katolska Kyrkan har... Inte undra på att du inte förstår!

    SvaraRadera
  4. Johan.
    Jag har all respekt för katolsk teologi kring Maria. Jag börjar förstå lite vad det handlar om. Wilfrid Stinsens ord i länken var bra.

    Vi protestanter ser ju andens verk i allt detta. Det är andens som fyller upp Maria så hon blir havande, det är den helige andes hand som uppfostrar Jesus genom Maria.
    Men samtidigt så förstår jag den vördnanden för det Maria gjorde. Jag har dock svårt att förstå varför man måste be till henne. Hon blev stark tack vare den helige andes kraft. Utan anden vore hon inget.

    Sen så kännd Maria överflödig i den anpekten att Jesus sänder den helige ande som en hjälpare till församlingen. En hjälpare som skall undervisa,hjälpa osv. Paulus talar även om att anden skall hjälpa oss att be när vi inte vet vad vi skall be om. Maria känns då överflödig anser jag..
    Paulus nämner heller inte Maria alls. Vilket är anmärkningsvärt, om dem första kristna bad böner till henne..

    Men förklara gärna mer för mig.. Jag är inte ute efter att "ha rätt", utan jag vill lära mig mer om det jag inte begriper.. :)

    SvaraRadera
  5. Tejja.. Tack för dina ord.. Jag tog med länken mest för Stinsens verser om Maria. Jag tyckte dessa gav mig nya vyer kring Maria som jag inte tidigare tänkt på.
    Jag tror vi protesnter kanske helt glömt bort det Maria gjort, och den vördnad för henne. Men om jag kan sträcka mig så långt till att jag skall be till henne, det vet jag inte.
    Som jag sade till Johan..
    Blir inte den helige ande (Paraklet) överflödig?
    Jag respekterar verkligen den helige andes "moderliga" sidor som vi ser i Maria och det hon gjorde. Men är det ändå inte anden vi skall vördna då?
    Men jag vill fortfarande förstå detta med bönen till henne. Jag tycker den katolska kyrkan är intressant, och den ligger mig varmt om hjärtat, så jag vill ärligt veta hur man ser på detta.

    SvaraRadera
  6. Johan:
    Missade din fråga om helgon..

    Kan väl försöka ge min syn på det..
    Enligt mig kännestecknas ett helgon av att totalt ge upp sitt liv till Guds ära. Ett helgon ger gud äran i allt dem gör.. Ett helgon kan aldrig lyfta upp sig själv. Ett helgons liv kännetecknas av ödmjukhet och kärlek till sina medmänniskor.
    Paulus är en stor förebild där för mig.. Han kan inte göra något utan Jesus kristus, han ser sig själv som ett förgängligt foster.

    Min tanke blir då.
    Vill ett helgon att vi skall be till dem? Jag kan givetvis inte svara på det, men jag har mina aningar om det. Då ett helgon ger Gud äran i allt dem gör, då förstår inte jag varför det går att be till ett helgon. Det som gör helgonen stora är att de gett upp sig själva och ger Gud äran.
    Det är vad helgon betyder för mig. Om jag skall be till dem det vet jag inte. Jag tror int dem själva vill att vi skall be till dem..
    Men men :)

    SvaraRadera
  7. Sleepaz. Jag förstår dig och dina tankar runt helgonen. Jag brottades själv med detta en bra stund innan jag konverterade. Nästan två år.

    Det var inte heller läran om helgonen som gjorde att jag konverterade. Det var synen på Kyrkan som var avgörande för mig.

    Nuförtiden har jag inga problem med synen på helgonen längre. Inget helgon snor åt sig uppmärksamhet eller böner från Gud. Tvärtom pekar alla helgon likt neonskyltar mot Kristus. Inget helgon söker någon egen ära. Och som du påpekar - om vi skulle tillbe Maria så skulle hon bli djupt bedrövad; något sådant får vi inte ta oss till.

    Men att vända sig till helgonen för förbön är inte mer dramatiskt än att vända sig till någon from människa på jorden. Om du vänder dig till någon from gammal tant i din församling så är det väl ingen som har något emot det? Tvärtom så är det väl helt rätt att hedra henne och be om hennes förbön. Likadant är det med Maria och de andra helgonen.

    Alla helgon är förebilder för oss och vi är kallade att bli som dem. Maria är vår medfrälsare för att vi också skall bli medfrälsare/medhjälpare (när vi vittnar för andra om vår tro). Hon är krönt i himmelen, och det skall vi också bli enligt Bibeln. Såsom hon födde Kristus genom den Helige Anden så skall vi också vara Kristi tabernakel och föra ut Kristus i världen. Hon är upptagen till himlen med sin kropp, liksom även vi skall få erfara kroppslig uppståndelse.

    Maria är den hon är genom Guds nåd, precis som du säger. Genom sin egen kraft gör hon ingenting; allt kommer från Gud. Och så skall det ju också vara med oss.

    För att vara katolik ber jag nog ganska lite till helgonen. Men någon gång ibland skickar jag upp en tanke till den himmelska Kyrkan. Trots allt är de inte pensionerade bara för att de har lämnat jorden; vi är del av samma gemenskap som vi kallar Kyrkan, eller De heligas samfund. När vi firar mässan och prästen säger "Upplyft era hjärtan" så tror jag att vi bokstavligt talat får befinna oss mitt i den himmelska gemenskapen och de firar nattvard tillsammans med oss och tillber den Högste med oss i mässan (se tex Uppenbarelseboken där mässan i himlen helt liknar den mässa vi firar på jorden).

    Slutligen din fråga "Vill ett helgon att vi skall be till dem?"Jag kan naturligtvis inte svara å någon annans vägnar, men tänk dig in i situationen att du själv efter döden skulle komma till himlen. Skulle du där vara mindre benägen att be för människornas frälsning än vad du är här på jorden?
    Rent spontant tänker jag på följande bibelställen om helgonens förböner: Upp 5:8, Upp 8:3-4.

    Well, jag vet inte precis om jag svarade på dina frågor. Jag kanske mest delgav mina egna tankar. Du får gärna upprepa frågorna om jag missade något.

    Slutligen så är det knappast något tvång att be till helgonen, liksom det inte är något tvång att umgås med kristna vänner på jorden - vill man vara eremit så får man. Se det mer som en möjlighet; som resurspersoner och förebilder i himlen! Dock tror jag att Gud vill att vi skall hedra alla människor; särskilt våra kristna syskon och helgonen är inga undantag.

    SvaraRadera
  8. Förresten, om jag inte har brett ut mig för mycket redan så kan jag även ge mina tankar runt två specifika frågor som du ställde.

    1. Om Anden. Jo, jag tycker att du har helt rätt. Helgonen är inte Gud! Men de låter Anden verka i dem och det är därför de blivit helgon. Anden blir inte överflödig för det. Om Gud inte ville ha oss som sina medhjälpare/medfrälsare så skulle vi alla bli arbetslösa. Därför; genom Guds nåd kan alla - även helgonen - hjälpa och hedra varandra i den gemenskap som kallas Kyrkan.

    2. Om att Maria är osynlig i Paulus brev. Detta tror jag beror på att Maria bodde hos Johannes i så Paulus hade nog inte så mycket med henne att göra. Dessutom var hon säkert fortfarande vid liv (liksom apostlarna) när NT skrevs. För det tredje var hon säkert ganska osynlig - det är ganska typiskt för helgon att inte ta så mycket uppmärksamhet. För det fjärde så var teologin inte så utvecklad. Den tidiga Kyrkan bad mest till Fadern. Ganska snart började man även be till Sonen och Anden även om det inte märks så mycket i NT. Bön till helgon blev förmodligen vanligt först några decennier senare när de första helgonen hade börjat dö och man förstod att de var hos Kristus i himlen.

    Om vi enbart byggde vår tro på Bibeln så skulle vi förmodligen inte be till Jesus. Allting måste nog ses i ljuset av att Kyrkan är sanningens pelare. Vi ber alltså till helgonen för att Kyrkan lär det, inte för att det står eller inte står i Bibeln.

    SvaraRadera
  9. Johan, tack för intressanta svar.

    Skall ge ett längre svar sedan (är på jobbet)
    Men ibland tror jag det skär sig mellan katoliker och protestanter pga synen på återuppståndelsen. Eller dvs när människor har åkt upp till himmelriket.
    Och jag uppfattar att många protestanter har svårt att be för döda människor pga detta. Vi tror helt enkelt inte att något har farit upp till Jesus än.
    Jag menar inte att det är glasklart i bibeln angående detta.
    Man kan ju faktigst tolka uppenbarelseboken som att dem apostlarna befinner sig där just nu, samt andra martyrer osv. (Upp 6:9)
    Det är iaf inte helt klart kring detta. Sen talar uppenbarelseboken om olika uppståndelser. Tex första uppståndelsen och den andra döden. och det är oklart när den första sker, eller om den ens har skett.

    "Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen. Över dem har den andra döden inte någon makt" (Upp 20:6)

    Men jag tror det är därför vi har svårt med böner till dem som gått före oss. Det finns en rädsla att det skall bli ockult tror jag.

    SvaraRadera
  10. Jag tror jag förstår hur katoliker ser på detta.
    Tack för dina svar Johan.. Det är alltid härligt att lära sig nya saker..

    SvaraRadera
  11. Tack för diskussionen Sleepaz!

    Angående frågan om helgonen finns i himlen eller i graven så håller jag med om att det är en avgörande fråga.

    Jag har aningen svårt att hitta bibliskt stöd för den protestantiska tanken att helgonen är döda fram till uppståndelsen. Tvärtom finns ju många exempel i NT där det refereras till helgonen i himlen.

    Några versar som jag spontant tänker på är (1) när Jesus säger till rövaren på korset att "Sannerligen, redan i dag skall du vara med mig i paradiset" (Luk 23:43) - rövaren blir alltså helgonförklarad av Jesus själv; (2) när Jesus samtalar med Mose och Elia (Matt 17:3); och i Heb 12:23 står det om "andarna av de rättfärdiga som har fullkomnats" och någonstans (minns ej var) står det att "inför Gud är alla levande".

    Om helgonen är döda så gjorde väl även Jesus fel när han samtalade med Mose och Elia?

    SvaraRadera
  12. Vet inte riktigt hur jag ska förklara det..

    Inte heller jag blrv katolik pgav synen på Maria. Man fick henne med på köpet liksom..

    FÖrsta gången jag bad Ave Maria, kändes det väldigt konstigt och jag var nästan tvungen att be om ursäkt efteråt.. åtminstone betona inför Gud att det var honom jag älskade mest..

    Idag kan jag inte leva utan Maria.. utan henne skulle min tro bryta ihop..

    Inte på det vis att hon kan liknas vid Gud.. utan för att hon är en nära vän..

    Ibland känns Gud så oerhört stor.. så ouppnåelig. Jag menar, hur kan jag berätta för Gud om mina futtiga problem och patetiska brister inför Jesus, som tog på sig världens synd på korset?

    Ibland är det lättare att gråta inför Maria.. sedan torkar hon mina tårar och jag kan åter stå inför Gud som en man..

    SvaraRadera
  13. Tack för dina tankar Tubbo..

    En sak är värt att nämna bara..

    En evangelisk-luthersk läroskrift från 1500-talet, den Augsburgska bekännelsens apologi art. XXI, medger att Maria ber för Kyrkan.
    Martin Luther lärde i de Schmalkaldiska artiklarna och andra skrifter att Maria renades från all synd när Jesus blev till i henne.
    Dock anser få protestanter detta idag. Det är tankvärt..

    SvaraRadera