tisdag 16 februari 2010

Bröllopet i Kana

"På tredje dagen var det bröllop i Kana i Galileen, och Jesu mor var där. Jesus och hans lärjungar blev också bjudna till bröllopet. När vinet tog slut sade Jesu mor till honom: "De har inget vin." Jesus svarade: "Kvinna, vad har vi med det att göra? Min stund har ännu inte kommit." Hans mor sade till tjänarna: "Gör vad han än säger till er." (Joh 2:1-5)

Dessa verser är intressanta. Samt väcker en del frågetecken.

Varför ber Maria Jesus att göra något åt vinet? Är inte det ett ganska trivialt problem egentligen? Vi vet dock inte vilken relation Maria hade till paret som gifter sig. Det är möjligt att det var fattiga människor, som inte hade råd med bröllopet. Och därför kan Marias nöd förstås ur den aspekten. Hon led och kände med paret, när pinsamheten uppstod när vinet tog slut. Hon vet inte hur han skall hantera denna nöd, och ber därför Herren om hjälp.

Jesus svar är också lite märkligt :"vad har vi med det att göra? Min stund har ännu inte kommit"
Jag kan ana en viss ton av att detta inte är relevant för Jesus. Jesus säger även att hans tid inte är kommen än.
Maria överlämnar därför detta I Herrens händer, när hon säger till tjänarna : "Gör vad han än säger till er."
Det lustiga är att Jesus precis sade att hans tid inte ännu är kommen. Men trots det så utför han ett mirakel strax senare. Innebär det att hans tid kom strax efter, eller hur skall man tolka detta egentligen?

Jag vet att många katoliker använder dessa verser som stöd för Marias förböner till herren. Där Herren lyssnar till sin mors nöd för människorna. För visst känner Maria en nöd här, som hon förmedlar vidare till Jesus. Och givetvis måste även Jesus känt av denna nöd. Men vi vet också att Jesu nöd för hela mänskligheten, blir verksamt på korset senare. Men det är en annan debatt.
Hur tolkar ni dessa verser?

24 kommentarer:

  1. Stefan Herczfeld16 feb. 2010 22:12:00

    Jag tycker att du gör väldigt fina observationer!

    Det jag kan bidrq med just nu är två saker:
    1) Jesus säger "vad har vi med det att göra. På något sätt säger det att han och Maria är ett. Han och Fadern är ett. Det är ett uttryck för det kristna hoppet att förenas med Gud, vilket Maria på ett särskilt sätt gjort när hon öppnade sig och tog emot ordet...
    2) Det andra är att den svenska översättningen av hans svar: "Kvinna..." inte ger den grekiska texten riktig rättvisa, eftersom den använder kasusformen vokativ. Kanske hade man kommit närmare genom att återge det som "O Kvinna! Vad..." Det är inte alls nedsättande eller förebrående, utan mer som en titel. Det hänger naturligtvis samman med att han kallar henne så när han hänger på korset, och att det talas om "kvinnan" i uppenbarelseboken av samma författare... och därigenom med 1 mos 3:15.

    Det var kommentarer om två av orden. Andra kanske kan fylla på med resten...

    SvaraRadera
  2. Det där med Grekiskan det visste jag inte.. Men visst blir det lite märkligt att säga "kvinna" i bestämd form..

    Ordet som används är "gynē"

    och det betyder:
    1) a woman of any age, whether a virgin, or married, or a widow

    2) a wife

    a) of a betrothed woman

    Det blir därför märkligt att använda "kvinna" som överstättning här.

    Bibel 1917 gör denna översättningen.

    "Jesus svarade henne: »Låt mig vara, moder; min stund är ännu icke kommen.»

    Det är också intressant.

    SvaraRadera
  3. Stefan Herczfeld17 feb. 2010 21:45:00

    Bibelöversättningar förefaller vara svåra att göra...

    För min del har jag blivit mindre känslig, eftersom jag vet att det ofta finns svårlösta frågor "under".

    Dels är man i ett litet språkområde som det svenska van vid formuleringar. Det är helt annorlunda på franska eller engelska, där det kommer nya versioner stup i kvarten.

    Dels finns det traditionella tolkningar, som varierar mellan samfunden. Ibland finns det en tendens att låta det styra.

    Ibland står man inför att ett uttryck har en huvdbetydelse och en mer specialiserad betydelse, och att båda passar, men att den ena hänger ihop med ett annat sammanhang. Se t.ex. den nyväckta debatten i Norge om "jungfru" eller "ung kvinna" ur Jesaja.

    Set Erladsson kritiserar B2000 för att man gjort ett "vetenskapligt" antagande om att bibeln inte är profetisk, och att all påverkan gått från andra kulturer till Israel, och inget åt andra hållet, samt att de stackars människorna inte klarat att skilja mellan sin egen kultur och grannfolkens... Här är några artiklar av honom:
    http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/bibellit/se/index.htm

    Det har varit ett vanligt "vetenskapligt" sätt att läsa texterna - att minimera innehållet, och på så sätt få fram att så mycket som möjligt är religiös och ideologisk överbyggnad (dvs. saknar sanningsvärde), som man kan analysera efter tidens anda och krav. Varianter på temat är att anta att texterna är skrivna mer eller mindre långt efteråt, eller förändrade, vilket ger utrymme för "korrigeringar".

    SvaraRadera
  4. Kan det vara så enkelt att de faktiskt var två helt vanliga människor också, förutom allt annat de var.

    Jag menar som vanlig ung kille vill väl själv bestämma över vad han ska göra och inte göra. Typiskt mammor att tjata och lägga sig i ens liv!

    Tydligen hade mamma rätt i alla fall, det brukar de ju ha, så hans tid kom alltså vid det tillfället.

    SvaraRadera
  5. Stefan Herczfeld19 feb. 2010 09:41:00

    P-O!
    När jag funderar över det hela tänker jag kanske ifrån en annan infallsvinkel... Om jag försöker att se det hela uppifrån, och utifrån, så långt jag kan finner jag följande:

    Historien finns i Johannes-evangeliet. Det gör en litet speciell förutsättning. De tre synoptiska evangelierna skrevs förmodligen på 60-talet, och vid den tiden hade det utvecklats vilka historier om Jesus som var viktigast, och det var dessa som apostlarna åter och åter upprepade. Det var vad Paulus fick lära sig innan han betroddes att bli apostel, och han betonar det genom att hävda att han kommer med samma förkunnelse som de andra. Det är en annan fråga hur man hanterar uppkommande problem bland människor, vilka regler och bud som behövs etc.

    När Johannes skriver sitt evangelium är de andra sannolikt redan döda. han behöver inte upprepa vad de andra har sagt. Däremot har han varit med i både upp- och nedgångar, och debatterna om vad som är sant och hur det skall tolkas kan vara ganska vilda. Det fanns redan representanter för alla olika riktningar och uppfattningar om vem Jesus egentligen var: Gud / människa / mitt-emellan/ ... I det läget väljer han att ge ett personligt vittnesbörd. Skillnaden är stor gentemot de andra: Matteus skriver ett bevis för att övertyga Judar, Markus återger vad han har hört Petrus upprepa och upprepa, Lukas ger en redovisning av sina undersökningar i fallet.

    Varför väljer Johannes att ta med den här historien, som han själv var med om? Vilket sammanhang ger han den? Vad är hans huvudbudskap, och hans huvudsakliga uppfattning om Jesus respektive Maria, och vilken bild vill han ge?

    Skulle jag ta utgångspunkten att de i detta sammanhang fungerar som man kunde förvänta sig att en vanlig judisk mor-son-relation skulle vara vid denna tid, så skulle Jesu uppgift närmast vara att gå ut och handla mer vin, och ge dem (eller be någon av de nya lärjungarna att hjälpa till). Av hans svar framgår att han vet att han står på tröskeln till att visa världen vem han egentligen är. Maria kan ha anat det, eftersom han börjat samla lärjungar kring sig, men jag tror inte att hon förväntade sig ett underverk just där och då, utan snarare att Jesus skulle vara allmänt hjälpsam.

    Frågan kvarstår emellertid: varför berättar Johannes, vad vill han säga, och vad innebär det för oss?

    SvaraRadera
  6. En kommenar till användandet av ordet kvinna. I grekiskan används alltså som Stefan Herczfeld ovan påpekat formen vokativ (om det är ett kasus egentligen eller inte kan man debattera, även om det ofta behandlas som sådant). I den klassiska grekiskan föregås det ofta av ett omega, men när det inte gör det uttrycker det ofta chock, lycka, hat eller ogillande. Problemet är dock att användandet av omega försvann me och mer med tiden och är relativt ovanligt att se i NT, och i denna passage används inget omega. Det är således svårt att säga rakt av om Jesus i detta fall menar det som nedsättande och ogillande eller om han bara, högst känslofritt och formellt, ville adressera en kvinna. Därför får man nog titta på sammanhagnet och de efterkommande orden, och av det får jag intrycker av en irriterad Jesus. Vidare kan han ju ha adresserat henne som moder istället, som nog hade varit trevligare, om han ville vara snäll.
    /Xploit

    SvaraRadera
  7. Och tillägg till ovanstående:
    Ordet som används är alltså gynai, som är vokativform av gyne. Ordet för moder finner vi inte i den grekiska texten, men anledningen till en sådan översättningen är kanske att förmildra Jesu ord. Att översätta till bara "kvinna" blir på modern svenska och engelska rätt nedsättande, något som översättande kanske i det fallet inte bedömmde att Jesus var.

    SvaraRadera
  8. Stefan Herczfeld19 feb. 2010 21:06:00

    Jag hittar ordet för moder: μήτηρ i 2:1 och i 2:3. Det gör att jag misstänker att Johannes i sin återgivning valde medvetet på något sätt. Jag misstänker också att Jesus & Maria inte talade grekiska sinsemellan - inte ens då de var på ett kalas.

    Jag kan också notera att på både svenska och engelska inleds meningen med "kvinna" eller motsvarande. På grekiska, liksom på latin, kommer det i mitten. Kanske skulle man kunna skriva ungefär så här på svenska:
    Jesus sade till henne 'vad har det med mig och dig att göra, (o) kvinna, min tid är ännu inte inne'

    Vulgatan skriver:
    et dicit ei Iesus quid mihi et tibi est mulier nondum venit hora mea

    Mitt sätt att komma närmare vad som menas är följande:
    a) Jag kan inte omedelbart gissa varför Johannes berättar just denna episod, om det inte för honom utgör en startpunkt för Jesu verksamhet.
    b) Som ofta hos Johannes har Jesu ord en djupare och direkt "himmelsk" innebörd. I detta fall blir det otvetydigt genom "min stund är inte inne / kommen" (eller hur man nu vill översätta det). Det säger att han talar om sitt uppdrag, sin kallelse.
    c) Generellt kan man säga om evangelierna att Matteus gör Jesus till en stridbar debattör, och Lukas beskriver honom som en sofistikerad lärare, medan han hos Markus visar det största känsloregistret. Det mest utmärkande för Johannes version är att varje ord är djupt meningsbärande. Jag tror inte att det är någon tillfällighet.
    d)Det blir komplicerat att försöka att klargöra Jesu och Marias "egentliga" relation, hans temperament, och hans humör vid det tillfället.
    e) Samma ord och former förekommer i 19:26 (från korset).
    f) vid de andra tillfällena då ordet och formen används i NT är det mer naturligt att använda begreppet kvinna
    som tilltal, t.ex. kvinnan vid Jakobs brunn, eller en kvinna vars barn blivit botad.

    Min slutsats är att ordet och formen är mycket medvetet vald. Det är mycket lätt att se den vidare innebörden, och att den syftar på Jesu uppdrag. Det kontroversiella ligger kanske mest i hur han i övrigt uttrycker sig: han tar med sin mor i sitt uppdrag, sin kallelse, vilket kan vara svårsmält för en del kristna människor i dag.

    SvaraRadera
  9. Ja, tidigare i texten nämns moder. Dock används just ordet gunai i passagen jag syftade på, nämligen den om "Kvinna", där vissa översättningar jag har sett använder moder istället för kvinna (vilket jag kom på nu kanske inte var särskilt tydligt). 1917 har t ex en i sammanhanget märklig översättning:
    "Låt mig vara, moder, min stund är ännu icke kommen.

    På svenska skulle egentligen alltså "kvinna" kunna återfinnas i slutet på meningen också, eller egentligen varsomhelst om man sätter in kommatecken som markerar att det är en undersats. Ordföljd är av sekundär betydelse både flekterade språk så som latin och grekiska; jag vet inte om vi kan med någon säkerhet härleda någon särskild innebörd av att författaren till Johannesevangeliet valde att lägga det i mitten.

    Men ja, det stämmer nog att Maria och Jesus inte talade grekiska med varandra. Jesus kunde möjligtvis några ord på grekiska i.o.m. att hans yrke tvingade på honom kontakt med andra människor. Maria i egenskap av kvinna kunde nog inte grekiska alls.

    SvaraRadera
  10. Som protestant skulle jag kunna tolka det som en markering av att Maria är som vilken kvinna som helst, och inte bör äras som Guds moder.
    Även vid korset avstår han från sin roll som Marias son och ger henne en annan son att ta hand om.
    Sammantaget betyder alltså inte det biologiska släktskapet någonting, utan: "Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor." (Mat 12:50)

    MVH P-O

    SvaraRadera
  11. P-O

    Dessa verser är ju dock intressanta. Där Elisabeth säger så här till Maria:

    "Men varför händer detta mig, att min [Herres mor] kommer till mig? (Luc 1:43)

    Och att vördna/prisa Maria är i allra högsta grad något som skriften förespråkar, se Marias egna ord:

    "Ty han har sett till sin tjänarinnas ringhet.
    Och se, härefter skall alla släkten prisa mig salig. (Luc 1:48)

    Givetvis går det att tolka dessa på olika sätt.. Men jag menar att det finns ett bibliskt stöd för Herrens moder, och att prisa Maria för det hon gjort..

    Tolkningen av Mat 12:50, kan ju dock ses i ljuset av Joh 19:27 där Jesus, när nan nästan är död, ser sin mors behov att knyta an Johannes till henne..

    Och tolkningen av: "Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor."
    Kan ju ses i ljuset av det som Maria gör. Dvs gör den himmelske faderns vilja när hon uppfostrar Jesus till sitt framtida uppdrag, som är att frälsa världen. Den som gör den himmelske faderns vilja, är således infogad i Kristi kropp. Jesus menar även att det är det högstes kraft som vilar över Maria, och är anledningen till vi skall prisa henne salig för detta.
    Jag tycker inte dessa verser skall användas till att ta bort glansen från Marias gärningar i tron.. Det är ett hån mot herrens moder..

    SvaraRadera
  12. Blir också rätt märkligt att Jesus skulle bryta mot budordet, där man skall: "Visa aktning för din far och din mor"

    Så jag undrar om Jesus egentligen menar att han fullständigt skall skita i sin biologiska moder med dessa verser.. Det känns väldigt långtsökt och krystat anser jag.
    Skulle vår herre bryta sina egna lagar, och håna sin mor på ett sådant sätt?

    SvaraRadera
  13. Stefan Herczfeld21 feb. 2010 18:30:00

    Jag kan hålla med P-O om att den tolkning jag gav inte är vad alla först kommer att tänka på. Kanske var det provokativt att ge den. Jag avser inte att såra!

    Diskussionen är emellertid gammal ... sedan de ekumeniska koncilierna. De stora frågorna var "vem är Gud egentligen?" eller "vem är Jesus egentligen?". Svaren var att Gud är Treening, och att Jesus är helt och hållet, fullt ut, Gud och människa. Lik oss i allt utom i synd. Ett av resultaten från Efesos var t.ex. att kalla Maria för Guds moder (liksom Elisabet gör genom Lukas). Marias betydelse framgår kanske tydligare något kapitel senare, i Symeons profetia:Och Symeon välsignade dem och sade till hans mor Maria: "Detta barn skall bli till fall eller upprättelse för många i Israel och till ett tecken som väcker strid - ja, också genom din egen själ skall det gå ett svärd - för att mångas innersta tankar skall komma i dagen."

    Jag har noterat att många protestanter har svårt med Maria, men jag förstår egentligen inte varför. Kanske en ledtråd kan finnas hos de ortodoxa...? De säger ungefär så här: Maria är självklart är den största i hela skapelsen. Det är med största tacksamhet vi alltid kan vända oss till henne som vår (andliga) moder. Varför inte vända oss till henne i våra böner? Hon ger oss sin son - vår frälsare! Vad skall vi då med alla dessa teorier och analyser till? De leder inte till målet utan till vidare debatter och (fel-)tolkningar.

    Kanske är det en helt annan ingång som är mer relevant? om de tidiga debatterna handlade om vem Gud och Jesus (och därav även Maria) är, så handlar de senare debatterna om hur vi skall tolka bibeln. Det finns många varianter och versioner till detta. Sleepaz ger en traditionellt kristen ingång när han säger att en text skall ses i ljuset av en annan. Det kan leda till litet olika slutsatser, men den traditionella är att varje ord är viktigt, och inget ord är oviktigt. Den judiska traditionen, som lever kvar i kristendomens ursprungliga kyrkor, säger också att vi inte kan tolka skriften utan att förstå hur våra fäder har förstått och tillämpat den. Det ligger i Guds ledning av sitt folk Jesus bekräftar det genom Matteus, men i övrigt är den frågan så stor att jag lämnar den.

    I kontrast till detta synsätt menar en del (inte alla) protestanter att man skall gå förbi tolkningar för att finna något original eller något mer ursprungligt. Då är det inte säkert att olika texter samspelar på det sätt som Sleepaz skriver. Texten om Bröllopet i Kana skall då i första hand tala om vad som pågick där och då, liksom texten om Marias besök skall tala om ett helt annat tillfälle (tre decennier tidigare). De har ingen annan omedelbar koppling än att Maria var med båda gångerna. Det enda vi kan veta om Maria är då de få och tidsmässigt utspridda noteringarna.

    Jag tror att det finns fler tankar i detta synsätt. En är den moderna vetenskapliga, där utgångspunkten är att så starkt som möjligt reducera vad som är säker kunskap, för att sedan ta fram slutsatser, och anse att resten är tro eller spekulation. Jag vill inte säga att det i sig är fel, men jag kan inte omedelbart se hur det leder till tro i meningen relation, dvs. till Gud. Att det kan leda till konstiga eller kontroversiella slutsatser framgår kanske av att man under 1800- och 1900-talen periodvis ansåg att evangelierna var skrivna efter år 100, eller att vår uppfattning om Jesus huvudsakligen grundar sig på myter som skapats efter hans död. Den s.k. avmytologiseringen var ett försök att hitta den verklige och sanne Jesus.

    SvaraRadera
  14. Förlåt mig Sleepaz, jag vill inte håna Maria, och ingen annan heller.
    Men jag vill inte upphöja henne över någon annan människa heller.
    Den enda människa jag vill upphöja är Jesus. Vi andra står under Honom på exakt samma nivå enligt mig.
    Att prisa Maria salig kan väl innebära att utropa "Oh vad hon var lycklig som fick fostra Jesus och vara med Honom hela livet".
    Så kan jag uttala mig.

    I övrigt så vill jag ge både dig och Stefan en eloge för er ödmjukhet.
    Man ska ju bedöma trädet efter frukten, och när jag tittar på er (det lilla jag har sett hittills) så verkar ni bära god frukt.
    Må Herren välsigna er.
    P-O

    SvaraRadera
  15. Stefan Herczfeld21 feb. 2010 21:55:00

    Tack P-O!
    Jag försöker att fundera över var trösklarna mellan våra uppfattningar finns.

    Ett förslag kan vara att du som protestant i de bibliska berättelserna ser olika händelser, varav de flesta kan tolkas som relativt vardagliga, även om de på ett djupare plan visar Guds närvaro och ledning. Ur detta framstår ett par saker som enastående:
    1) Naturligtvis Jesus, liksom, främst ur GT, att Gud skapar världen och talar till människorna, ger löften etc.
    2) Att Gud ger oss vägledning och förhållningsregler, samt att människor har notoriskt svårt att följa dem.

    Då blir Maria en i raden av människor med ett särskilt uppdrag. Andra är Abraham, Mose, Elia, Johannes osv.

    En fråga är då om bibeln mest ger info om timade händelser, eller om den också är ett "fönster mot himmelen", och vad vi i så fall kan se.

    En ytterliggare fråga rör frälsningens natur och dess mål. Katoliker menar att det handlar om en förening mellan Gud och människa. Vad är Marias roll i detta? Jesus blir människa genom henne, han förnyar livet i uppståndelsen, och ger oss del i hans gudomliga natur.

    Kanske är det här våra uppfattningar går isär: Jag har intrycket av att många protestanter ser jord och himmel som strikt åtskilda, medan katoliker ser det så att allt som sker på jorden har sin direkta motsvarighet i himmelen. Det är en av innebörderna i Jesu ord om att himmelriket är nära, det hör också ihop med att anden skall tala genom apostlarna, liksom hans ord till dem att "allt ni binder ...". Att Jesus blir människa är ingen strikt jordisk händelse. Det är inte bara en enskild sak i tiden, utan en del i evigheten.

    Baksidan är att var gång vi syndar är det ett direkt sår i himmelen... Det finns ingenting "privat", ingen ofullkomlighet kan gömmas i att "folk..." eller diverse behov eller önskningar.

    SvaraRadera
  16. Tack själv P-O för din ödmjuka inställning..

    SvaraRadera
  17. Jag spånar vidare lite kring Maria.. Jag tycker man kan belysa Maria utifrån en liknelse från Lukas 16 kring med Abraham.

    Herren använder sina tjänare till olika uppdrag i skriften.. Abraham har tex en sådan tjänst som vi kan läsa om i Lukas 16. Elias hade en annan tjänst, att leda Israels folk till frälsning via Johannes döparen..

    Kan titta lite på Lukas 16 först.

    "Då ropade han: Fader Abraham, förbarma dig över mig och skicka Lasarus att doppa fingerspetsen i vatten för att svalka min tunga, ty jag plågas i denna eld. Men Abraham svarade: Mitt barn, kom ihåg att du fick ut ditt goda medan du levde, under det att Lasarus fick ut det onda. Nu får han tröst och du plåga." (Luk 16)


    Här verkar Abraham stå i Guds tjänst på ett speciellt sätt. Jag vet dock att man kan tolka dessa verser på ett annat sätt. Att det bara rör sig om metaforer osv.. Men någonstans så bör det finnas en sanning i denna berättelse.. Jesus berättar inte liknelser som inte verkar stämma överens med verkligheten. Men det viktiga i Lukas 16 är trots allt den omsorg Abraham visar över Lasarus.

    Om Abraham hade omsorg om Lasarus och tog hand om honom, vilken förolämpning skulle det då inte vara att förneka det som kyrkan lär om Maria, Jesu mor, som inte endast likt Abraham var vännen till Gud utan just var den som tog hand om Gud. Gav Gud kärlek,närning och uppfostrade detta lilla barn. Och sedan förlora detta barn och se det dö.
    Judarna kallar Abraham för sin fader, för det gärningar han utförde i tron. Abrahams ja blev frälsning för Israels folk.
    Marias JA blev till frälsning för hela världen..
    Det finns all anledning att ta dessa ord Maria säger på allvar:

    "han har vänt sin blick till sin ringa tjänarinna.
    Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig" (Luk 1:48)

    (källa Kardinal Newman)

    SvaraRadera
  18. Stefan Herczfeld22 feb. 2010 14:26:00

    Ligger inte nyckeln till gåtan i om man anser att frälsningen tar sin början och blir verklig med Jesu uppståndelse, eller om man väntar på den yttersta domen? Om man är på den senare linjen får man fundera över varför t.ex. Enoch och Elias togs upp till himmelen, varför Jesus visade sig på förklaringsberget, varför Jesus sade att Abraham redan hade sett honom och glatt sig et.c. Med den förra inställningen får man i stället fundera över varför så många i bibeln väntar på domen. En svårighet ligger i sambandet mellan tid och evighet. Många föreställer sig evigheten som något som kommer efter tiden. Det går att reda ut att det inte är omöjligt, men heller inte nödvändigt, eftersom tid och evighet är olika saker - det bästa vi kan säga om evigheten är att den inte är tid.

    En annan återkommande tanke är att vi alla är lika. Möjligen med undantag för Jesus. Kanske vore det en framkomlig väg att fundera över innebörden av det innan man låser sig i positioner för eller emot...

    SvaraRadera
  19. Jo det ligger något i det du säger Stefan..

    Det är ett intressant det exemplet du tar upp, där lärljungarna får se Mose och Elias på berget (Matt 17:3). Var dessa inte verkliga, eller var det bara en syn osv? Knappast, då lärjungarna samtalade med dem. Man kan alltså samtala med helgon i herrens närhet, men man kan inte be dem om förbön? :)

    Eller martyrenas själar under altaret (Upp 6:9)
    Ovch vilka är det rättfärdiga som nått fullkomningen inför Gud i (Heb12:23) tex?
    Samt rövaren på korset som redan nu skall vara i himmelriket enligt Jesus.

    SvaraRadera
  20. Uttrycket "fönster mot himlen" har jag inte hört tidigare.
    Att frälsningen ger en gemenskap mellan Gud och människa är vi överens om, då jag menar att denna fusion sker då vi tar emot Den Helige Ande som gåva i det ögonblick vi bekänner Jesus som Herre och Gud. Detta är alltså frälsningsögonblicket.

    I 1917 års bibelöversättning står det att himmelriket är nära, och därför trodde jag tidigare att det menades att vi snart kommer till himlen. Men i Svenska Folkbibeln står det "himmelriket är här".
    För mig innebar det en revolution i min tro. Nu förstår jag att himmelriket är inom oss som tror.

    Att allt som sker på jorden skulle ha sin motsvarighet i himlen förstår jag inte vad du menar med.
    Jag tror att Guds vilja sker i himlen men inte på jorden. Det är därför vi ska be att den må ske också på jorden såsom i himlen.
    Vi som tror gör förhoppningsvis Guds vilja, men de andra har Satan till Fader och gör hans vilja utan att veta om det.

    Det var väl snarare Jesu "ja" än Marias(även om båda var nödvändiga) som blev till frälsning för världen. Om Jesus hade sagt nej så hade Marias ja inte haft någon som helst verkan.

    Det där med Enoch, Elias samt förklaringsberget och rövaren på korset är saker jag inte har fått förklarade inom protestantismen (även om jag är ganska olärd), så det är nog främst det som får mig att fundera över om ni katoliker har hittat någon sanning som vi inte har.

    Att evigheten inte är tid låter väldigt konstigt i mina öron eftersom jag definierar ordet evighet som att tiden fortsätter att flyta på utan att ta slut.

    MVH P-O

    SvaraRadera
  21. Stefan Hercafeld23 feb. 2010 21:37:00

    Jag har varit försiktig med att dra fram tankar av typen att bibeln är ett fönster mot himmelen. Anledningarna är två. Dels finner jag att våra diskussioner varit mycket inriktade på att tolka bibeln, respektive att hitta lämpligt bibelstöd. Då blir det förvirrande att ta in mer än en huvudlinje, så jag har valt frälsningens natur av gemenskap. Det finns en del mycket svårare områden. T.ex. naturen i Guds närvaro hos oss, kärlekens grundval i lydnaden, trons källor och substans osv.

    Den andra orsaken är att tanken blev svårhanterad då skolastikerna under medeltiden drev den litet långt och fyrkantigt, vilket jag befarar skulle komma upp.

    Nåväl: deras tankesätt var att bibeln har fyra typer av huvudbudskap, eller fyra allmänna tolkningar:
    1) den historiska
    2) den profetiska, framåtsyftande
    3) den moraliska
    4) den anagogiska, som syftar mot himmelen.

    Den sista "bevisas" av att det är Gud som uppenbarar sig för oss genom skriften, eller genom att skriften är sann vittnesbörd om hur Gud uppenbarar sig själv för oss. Vad annat än himmelskt skulle det kunna vara?

    Enoch, Elia, och rövaren är ett par ord som talar om att himmelen inte kommer efter tiden. Jesus har också några ord om det. T.ex. Mark 12:24-27 Jesus svarade: "Är det inte därför att ni varken kan skriften eller vet något om Guds makt som ni misstar er? När de har uppstått gifter de sig inte och blir inte bortgifta utan är som änglar i himlen. Men vad det beträffar att de döda uppstår, har ni då inte i Moseböckerna läst stället om törnbusken, hur Gud säger till Mose: Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud. Gud är inte en gud för döda utan för levande. Ni tar grundligt miste."

    Sambandet mellan himmel och jord, mellan tid och evighet framgår kanske tydligast av olika tillfällen då människor kan se det himmelska. Man kan tänka på Jakobs stege, eller på vad herdarna fick se, eller på vad Stefanus såg då han var jagad. Litet djupare kan man se Jesu ord om att fadern är i honom ... han är i lärjungarna, och att han är vinstocken och de är grenarna. Även Paulus har många s.k. mystiska passusar.

    SvaraRadera
  22. Stefan Herczfeld23 feb. 2010 21:47:00

    P.S.
    Om tid & evighet: hur gamla blir människorna i evigheten? Bevaras åldersordningen?

    Frågorna är kanske onödigt provokativa, men tiden är en del av skapelsen...

    SvaraRadera
  23. Tack för ett mycket intressant svar Stefan. Jag ska begrunda dina ord.
    Vad gäller tiden så tror jag du har rätt i att den är en del av skapelsen, och i himlen är vi nog alla i 'vår bästa ålder' hela tiden.
    Gud verkar ju vara både i och utanför tiden. Samtidigt som han vet vad som ska hända så är han vid vår sida i nuet och gråter med oss då vi lider.
    Einsteins idéer ledde till att universum kallas rumtiden, och vi brukar ju säga att vi lever i en tredimensionell värld där tiden kan räknas som en fjärde dimension.
    Jag har också hört att matematikerna har räknat ut att det finns nio dimensioner och att om man lever i den niodimensionella världen så har man koll på allting och är Gud.
    Det kanske vi ska ta med en nypa salt men det är onekligen intressant.
    För Gud är en dag som tusen år och tusen år som en dag. Det tolkar jag som att Gud på en dag hinner med det som det skulle ta oss tusen år att göra, samtidigt som han har sånt tålamod att tusen år bara känns som en enda dag för honom.
    Det finns mycket intressant att tala om men jag ska nog inte sväva iväg allt för långt från ämnet, så det är bäst att jag slutar nu.

    Frid.

    SvaraRadera
  24. Vilken intressant debatt det blivit i detta ämnet.. Hade jag inte väntat mig när jag skrev inlägget :)

    SvaraRadera