Jag skulle vilja debattera lite kring dessa två kapitel nedan. Vad anser ni om detta uppdrag som Jesus ger Petrus?
Jag vet att det är dessa frågor som skiljer katoliker från protestanter. Vad är det för nycklar som Jesus gav till Petrus?
"Jag skall ge dig (Petrus) himmelrikets nycklar* Allt vad du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt vad du löser på jorden skall vara löst i himlen." (Matt 16)
"För andra gången frågade han: "Simon, Johannes son, älskar du mig?" Han svarade: "Ja, Herre, du vet att jag har dig kär." Jesus sade till honom: "Var en herde för mina får.
"För tredje gången frågade han: "Simon, Johannes son, har du mig kär?" Petrus blev bedrövad över att Jesus för tredje gången frågade: "Har du mig kär?" och han svarade: "Herre, du vet allt. Du vet att jag har dig kär." Jesus sade: "För mina får på bete." (Joh 21)
Bökigt och svårt..
SvaraRaderaJag kan inte säga att jag riktigt förstår vad som menas med denna nycklamakt..
Jag vet dock att den katolska kyrkan tolkat det som att Jesus gav apostlarnas tjänst del i sin makt att förlåta synder och myndighet att försona syndare med himmelriket.. typ..
Det är väl i sin tur ett löfte om att Gud på något sätt verkar i kyrkan eftersom endast Gud kan förlåta synder..
Viktigare än hur vi tolkar detta är väl hur apostlarna och den tidiga kyrkan själva tolkade det?
SvaraRaderaMycket hjälp kan man få bara genom att söka på "Petrus" på Bibeln.se och få upp bibelverserna som handlar om honom. Både evangelierna, apostlagärningarna och Paulus brev tycker jag pekar på att apostlarna, och särskilt Petrus, var Kyrkans ledare.
Även de tidigaste kristna skrifterna efter Bibeln visar klart att apostlarnas efterträdare (de sk biskoparna) med Petrus efterträdare (påven) i spetsen var Kyrkans ledare.
Tubbo.
SvaraRaderaKan inte nyckel ses som en kunskap som skall förvaltas vidare. Jesus gav Petrus en uppgift, nämligen att med den helige andes hjälp föra fåren till bete. Eller helt enkelt vara en stabil herde för sina för till brudgummen en dag kommer?
Jag har ingen bestämd uppfattning. Men helt klart tenderar jag att inte dra dessa citat så långt som den katolska kyrkan gör. Men jag har inte fäst så stor tyngd över huvud taget kring Petrus relation till Jesus och är inte skriftskunnig som vissa andra. Men jag läser bloggen och människors kommentarer med största intresse.
SvaraRaderaStenberg.
SvaraRaderaAbsolut skall vi titta på den tidiga traditionen.
Värt att notera är den radikala Tertullianus som var mycket förargad mot påven Calixtus val att låta kyrkan få makten att ge förlåtels och efterskänka grova synder. Han utryckte en stor bestörtning över detta.
Vi vet att han i slutet av sitt liv stod utanför kyrkan.
Även Hippolytus var mycket skeptiskt till Calixtus, detta bidrog till att han och flertalet andra upprorsmakare skickades till straffarbete på Sardinien, där han senare dog.
Hans död kom dock även i Rom att betraktas som en martyrdöd, och idag är han ett helgon inom den katolska kyrkan pga detta. Men han motsatte sig något.
Nu kanske det går lite OT, men det gäller samtidigt att man inte missbrukar dettta med "nyckelmakten" till egna giriga syften. Nu menar jag inte att den katolska kyrkan är full av sådana saker, men jag finner det iaf intressant att läsa om dem som motsatt sig när det gått överstryr.
Och här är Hippolytus och Tertullianus värda att nämna!
Jag tror denna text blivit feltolkad!Jesus sa på denna "Petra" ska jag bygga min församling,altså uppenbarelsen Petrus fick att "DU är messias den levande Gudens Son" på detta uttalande av Petrus bygger Jesus sin församling!Jesus säger altså till sin församling i alla tider att den har fått makt att binda och lösa i den andliga världen!
SvaraRaderaDet andra tilfället upprättar Jesus den förnekande Perus (tre ggr.)Inget varken före eller efter visar på att Jesus gav Petrus en upphöjd position i sin församling,däremot ett oerhört viktigt uppdrag som gäller för ledare i alla tider att se till att människor i Guds församling mår bra och får andlig mat och omsorg!Detta ämne kan vi gärna prata mer om när vi ses nästa gång.Var välsignad!Mvh. L-G
suecae_disco
SvaraRaderaTack för att du läser :)
Tjena LG.. Allt väl?
SvaraRaderaIntressanta tankar.
Dock undrar jag hur detta går i hop med det Jesus säger lite senare Matteus 16..
"Jag skall ge [dig] himmelrikets nycklar* Allt vad [du] binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt vad [du] löser på jorden skall vara löst i himlen."
Så kan det säkert tolkas, Sleepaz..
SvaraRaderaAngående Calixtus I och boten..
Grova och grova brott..
Det var, så vitt jag vet, för otrohet och "liderliga sexuella handlingar" som Calixtus menade att kyrkan hade rätt att förlåta och tillåta "brottslingarna" att delta i gudstjänsten. Och det är viktigt att förstå att Tertullianus just avser dessa "sex-brott". Tertullianus ville nämligen se kyrkan som en oskuld utan fläck.
Här kan du läsa hans svavelosande fördömelse av Calixtus:
http://www.newadvent.org/fathers/0407.htm
I samma tal kan du läsa( kapitel 18) att Tertullianus försvarar åsikten att biskopen kan förlåta mindre synder, till vilket otrohet alltså inte hör,enligt honom. Han försvarar även offentlig bot.
Som du säger blev Tertullianus och Hippolytos mäkta upprörda över Calixtus, trots att det alltså är bibliskt försvarbart. (Tag emot helig Ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder är han bunden." Joh 20:22-23)
Det kan ju ha att göra med att NT inte var samlad vid denna tidspunkt.
Kanske ska vi därför inte vara alltför hårda mot varken Calixtus eller Tertullianus..
Sleepaz.. jag vill tillägga att din tolkning är en fantastisk tolkning.. :)
SvaraRaderaJag babblar vidare nu när vi ändå är inne på Tertullianus..
SvaraRaderaHan tolkade den nämnda passagen ur Matteus:
"Jag skall ge dig himmelrikets nycklar* Allt vad du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt vad du löser på jorden skall vara löst i himlen." (Matt 16)
.. som att Jesus gav makten åt Petrus allena..
Och visst kan man ha invändningar emot att den romerska kyrkan sedan tolkade detta som att samtliga Petri efterträdare på något vis var delaktiga i denna makt..
Tubbo, ja han var en intressant hetlevrad man Tertullianus. Jag fick upp ögonen för honom i en bok jag har "Den tidiga kyrkans historia" av Henry. Chadwick.
SvaraRaderaHar du läst den? Rekomenderas iaf..
japp.. den är kanon! :)
SvaraRaderaOch visst var han hetlevrad. Han är inte nådig mot Calixtus i det där brevet jag nämnde ovan :D..
Väl värt att läsa.. där står det där om Petrus och nycklamakten också..
Litet utdrag ur kapitel 21:
"If, because the Lord has said to Peter, Upon this rock will I build My Church, to you have I given the keys of the heavenly kingdom; or, Whatsoever you shall have bound or loosed in earth, shall be bound or loosed in the heavens, you therefore presume that the power of binding and loosing has derived to you, that is, to every Church akin to Peter, what sort of man are you, subverting and wholly changing the manifest intention of the Lord, conferring (as that intention did) this (gift) personally upon Peter?"
Nu blev jag nyfiken. Jag måste verkligen kika upp Henry Chadwicks bok. Tack för tipset! Roligt att se kunniga personer diskutera.
SvaraRaderaPetrus... Jag kan inte tänka annat än att Jesus talar till mer än personen. Det är en anda och en bekännelse som i sig har nycklarna och i sig binder och frikänner. Petrus är ledaren, den starke, oavsett om han var den förste påven eller inte (vilket jag tror att han var) så knyter påvarna på den traditionen och har ambitionen att vara den som Petrus är. Mannen med bekännelsen som prisas av Jesus, men som också talar människors språk och blir tillrättavisad.
SvaraRaderaJag fastnar i Jesus-Petrus-Johannes-dynamiken. Petrus väljer den lägsta platsen och ber att få torka Jesu fötter, emedan Johannes är "den yngste" och är den som får vila huvudet mot Mästarens bröst. Petrus agerar även i Getsemane, gör starka utfästelser men är på samma sätt den som förnekar Jesus och sviker vid korset.
Johannes blir kallad till den "lilla tjänsten" att ta hand om Guds Moder, medan Petrus leds ut i världen, i kampen och får förenas med Herren genom ett kors.
Jesus ber om hans överlåtande kärlek, mer än de andra, om överlåtande kärlek och till sist ifall han har honom kär. Där kan de mötas.
Jag är helt inne på Kraxpelax (gammal flashbacklegendar) gamla idé om ett Johannesämbete, hållet av de stilla i landet, bedjarna, mystikerna, som utifrån att de delvis tagit steget mot det gudomliga inte längre är rustade för denna världens krav, och ett Petrusämbete, hållet av den synliga kyrkan, vägen och nycklarna till det himmelska. De båda behöver varandra där den förra är vad den senare kämpar för och försvarar.
Käpp och stav, profet och präst, dynamiken är inte ny. Prästen (alltså inte yrket utan rollen) måste därmed förstå sin uppgift att samla flocken snarare än att mana på, det gör rösterna ur öknen så mycket bättre.
Närmast av nödvändighet uppstår uppdraget att vara herdarnas herde, som den främste bland många. Av nödvändighet (utifrån underordnandets och lydnadens princip) uppstår att ledaren denne ledare har sista ordet.
Jag inser att det kanske blir lite flytande... :)
Sleepaz. Sedemera blev ju Tertullianus både helgonförklarad och utsedd till "kyrkolärare".
SvaraRaderaAtt kritisera påven är som tur är inte okristligt. Även Paulus var ju ganska hård mot Petrus. :-)
suecae disco.
Om du på allvar är intresserad av Chadwick så kan jag ge dig mitt exemplar gratis. Mejla i så fall din adress till jonstg@gmail.com
Personligen tycker jag dock att Eusebios Kyrkohistoria är bättre att börja med.
Stenberg.. Jo visst blev han helgonförklarad, dock skall vi ändå inte glömma att han förkastade den katolska läran och gick över till montanismen.
SvaraRadera"Tertullianus kom i konflikt med Kyrkans män både i Karthago och Rom och anslöt sig till montanismen omkring år 207 e.Kr. Montanismen var en karismatisk rörelsen med Montanus som upphovsman och hade sin största framgång i Nordafrika. Tertullianus (som anslöt sig till montanismen) uttrycker en syn på kyrkan som Kyprianos liksom Donatos senare skulle gilla.
Kyrkans natur är för Tertullianus Andens rena och obefläckade församling med medlemmar präglade av Anden. Han söker också lösa upp skillnaden mellan präster och lekmän. Han hävdade att alla måste kännetecknas av Andens liv.
Efter dopet ska den kristne undvika uppenbara synder. Man har möjlighet till upprättelse en gång efter dopet! Montanisterna förnekade varje möjlighet till upprättelse för troende efter dödssynder, dvs avguderi, mord och äktenskapsbrott. Det var en uppfattning som delades av Hippolytus i Rom."
*Chadwick, H. Den Tidiga Kyrkans Historia
Jag blir tvungen att kommentera en liten smula..
SvaraRaderaAlltså.. jag tror att montanisternas betoning av den helige Ande faktiskt påverkade kyrkan positivt..
Men det är viktigt att förstå att Tertullianus påverkade montanismen i en "katolsk" riktning..
Han behåller till stor del den kyrkliga hierarkin, och medger att biskoparna kan förlåta mindre synder, även om det är sant att han menade att det inte är biskopen eller prästen själv som är det viktiga, alltså det fysiska, utan Anden..
Efter att han blivit montanist skriver han:
"That kind of penitence which is subsequent to faith, which can either obtain forgiveness from the bishop for lesser sins, or from God only for those which are irremissible"( De pudicitia kap. 18)
.. men tillägger att:
"And accordingly the Church, it is true, will forgive sins: but the Church of the Spirit, by means of a spiritual man; not the Church which consists of a number of bishops. For the right and arbitrament is the Lord's, not the servant's; God's Himself, not the priest's."( De pudicitia 21)
Och på sätt och vis är det så den katolska kyrkan fungerar än idag, eftersom vi tror att det är Gud som avlöser synden i botens sakrament, inte prästen i sig..
Denna tanke om sakramenten var inte klart formulerad i kyrkan på denna tid..
Så visst har även vi katoliker Tertullianus att tacka för mycket..
De pudicitia:
http://www.newadvent.org/fathers/0407.htm
Glömde säga.. Excelsis.. oerhört intressant inlägg!
SvaraRaderaTubbo. Intressanta uppgifter. Kan komplettera vidare.
SvaraRaderaDet är väl främst Agustinus som tog till vara på montanisternas läror, montanismen var under denna period på väg att utsöndras.
Och det är säkerligen så som du säger att Tertullianus har haft en betydande roll för en andlig utveckling i den katolska traditionen.
"Sedan Montanus och Prisca och slutligen även Maximilla 179 dött, kom 180-200 montanismens utträngande ur kyrkan. Den organiserade sig nu som en egen kyrka, bortskar en del hedniska utväxter och koncentrerade sin uppgift till att vara bärare av den urkristna strängheten på askesens och kyrkotuktens område. I denna form vann montanismen Tertullianus. Den fortlevde i Mindre Asien, till dess Konstantin den store ingrep mot den på 300-talet, i Afrika in på 400-talet, då Augustinus återförde dess rester till storkyrkan. Montanismens utsöndring ur kyrkan blev av största betydelse för dennas utveckling. De urkristna parusiförhoppningarna tillbakaträngdes, och man började anpassa sig efter världen. Den urkristna profetian, den viktigaste av karismata, bortstöttes, och i stället trädde biskopsämbetet och synoderna som kyrkans ryggrad. Den urkristna kyrkotukten utbyttes definitivt mot den Katolska."
Källa : wikipedia
Och excelsis, intressanta tankar...