torsdag 19 mars 2009

Josefus Flavius

Jag tänkte skriva om Josefus. De flesta av er vet vem det är, men för er som aldrig hört talas om han, kommer här lite info.

Josefus var född år 37 eller 38 e.Kr., troligen död kort efter år 100, var en judisk historiker.
Josefus två viktigaste verk är ”Om det judiska kriget” (han upplevde själv Jerusalems förstöring år 70) och "Judisk historia". Båda dessa ger ovärderlig information om hans tids judendom. Han är den förste utombibliske författare som nämner Johannes Döparen, Jesus och Jakob ”Herrens broder”
Det finns två pratier parti i Josefus skrift som ofta kommer upp i debatter när man diskuterar Jesu existens. Många hävdar att det är kristna som förfalskat dessa skrifter.

Här kommer en text från (Josefus Antiquities judaice år 97)

Ungefär vid denna tid framträdde Jesus, en vis man, om det nu är tillbörligt att kalla honom en man. För han var en som gjorde förunderliga gärningar, en lärare för människor som gärna tar emot sanningen, och han drog till sig många både judar och av grekiskt ursprung. Han var Messias. Och när Pilatus, på grund av en anklagelse från våra ledande män, dömde honom till korset, upphörde inte de som först hade älskat honom att göra det. Ty han visade sig för dem på den tredje dagen levande igen, just som de gudomliga profeterna hade förutsagt dessa och tiotusen andra underbara ting om honom. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallade efter honom, inte dött ut

Och denna text från "Judiska fornminnen".
Man kallade samman Sanhedrin och förde fram inför dem Jakob, brodern till Jesus, den så kallade Messias, och några andra män som han anklagade för att ha brutit mot lagen, och lämnade ut dem till att stenas

Båda texterna får ofta utstå kritik. Kritikerna påstår att dem är sena kristna förfalskningar. Kritikernas argument är ofta att Josefus använder för snälla ord om Jesus. Man anser att en Jude inte skulle säga så osv.
Jag tänker ge några argument som motsäger att det rör sig om en förfalskning. Skall försöka att få det lite kortfattat, så det inte blir så långt. (Det blev långt ändå)


1. Det är väldigt mycket antaganden huruvida Josefus som historiker borde ha sagt/tyckt osv från kritikernas sida.
En historiker skall säga sanningen. Och om Josefus har fått info från dem kristna. Då är det denna info som Josefus berättar vidare. Det har ju egentligen inget med vad Josefus själv har för åsikt i frågan.
De tidiga kristna ansåg att Jesus inte var en vanlig man, han utförde mirakel, de kristna berättar att han blev korsfäst av Pilatus och återuppstod och visade sig för dem. Som journalist kan man givetvis framföra en historia utan att stå för det man framför, anser jag.

2. Jag tror inte det är möjligt att göra en förfalskning av det slaget utan att det märks.
Jag är rätt övertygad att det fanns lärda intellektuella människor som höll koll på vilka historiska skrifter som fanns och vad som stod i dem. Det bör ha funnits olika skrifter på olika bibliotek runt om i romerska riket. Att det bara fanns en skrift från Josefus låter inte rimligt.
Det måste även varit många romare och judar som läst Josefus originalskrifter som kunde se att någon lagt till text. Det bör ha funnits en tidsepok där människor tagit del av båda versionerna.
Det fanns även människor som inte gillade kristendomen, det fanns motståndare både inom filosofiska nyplatonska kretsar, även Judiska motståndare. Men även inom dem egna leden i form av synen på korsfästelsen, Marcion tex. Den markionitiska kyrkan fanns ju enda in på 300 talet.
Om man valde att interpolera texten i syftet att vinna debatter med den intelletuella eliten för att påvisa Jesu existens, bör snarare detta varit ett stort riskmoment mot trovärdigheten om det skulle upptäckas. Det finns alltid en risk att sådan kan upptäckas. Man bör ta sig en funderare om dessa relativt små citat var värt risken. Kunde man vara helt säker på att ingen tagit del av Josefus “orginal” skrifter.

3. Origenes, född cirka (år 185-254), bibeltolkare, teolog och kyrkofader. Skriver citat från Josefus citatet ni läste ovanför.. Detta sker alltså troligtvis på 200 talet.
Värt att notera är att Origenes tolkar Josefus text som att döden av Jesu bror är starten till det som drabbar Jerusalem. Och om man läser Josefus text så framgår inte detta solklart i texten.
Det tyder antingen på att Origenes själv inte hade tillgång till Josefus skrifter personligen när han citerade dem, eller så har han övertolkat texten. (Jämför med vad Eusebius, anser om Origenes citat senare)
Men det är inte så relevant, utan det intressanta är att Origenes mycket tidigt anser att Josefus har skrivit detta parti från ”Judiska fornminnen”
Även kyrkofadern Hegesippos (år 110 – 180) citerar ur Josefus skrift. Så det fanns info från kristen håll iaf mellan åren 150-200. Det innebär att man kan avfärda argumenten som kritikerna lägger fram angående förfalskningar som gjorts senare.

Här kommer Origenes tex ur “Om Matteus”, 10:17 samt “Mot Kelsos 2:13

Och denne Jakob nådde hos folket ett sådant anseende för sin rättfärdighet, att när Flavius Josefus, som skrev ”Judiska fornminnen” i tjugo böcker, ville framlägga orsaken till att folket drabbades av så stora missöden att till och med templet jämnades med marken, sade att dessa händelser drabbade dem i enlighet med Guds vrede till följd av vad de gjorde med Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus. Och det underbara är, att fastän han inte erkände Jesus som Kristus [Messias] gav han ändå vittnesbörd om att Jakobs rättfärdighet var så stor; och han säger att människorna trodde att de hade lidit allt detta på grund av Jakob.”

4. Jag nämde Eusebius tidigare. Kort info om honom: Eusebios av Caesarea född 263, död 339, var en kyrklig författare och stod den romerske kejsar Konstantin mycket nära. Eusebios skrev ett massivt historiskt verk som kallas ”kyrk-historien”
Nu till argumentet.
Om det skett en förfalskning ,då måste dessa börjat mycket tidigt, långt innan Eusebius skrev sina böcker.
Eusebius kommenterar Origenes citat i sin "kyrkohistoria"
Och ställer sig frågande om Origenes verkligen citerade från Josefus böcker, eller om han använt en muntlig källa.
Eusebius noterar att han inte kan finna de citat, som Origenes citerar i Josefus fornminnen(det rör sig om det parti där Jerusalems fall skall ha börjat efter Jacobs död) Origenes version är så att säga "mer kristenvänlig" än den version vi idag läser i Josefus.
Det visar hursomhaver att Eusebios ville lägga fram sanningen som stod i Josefus skrift som han hade tillgång till. När Eusebios började sina historiska verk då hade kristendomen blivit stadsreligion då fanns helt andra möjligheter till att få tag i skrifter anser jag. Han ser att Origenes övertolkat Josefus och lägger sin åsikt kring detta.
Man kan ju annars fråga sig varför Eusebios inte valde att fortsätta att “använda” sig av en “kristen-vänlig” Josefus version? Han hade ju lätt kunnat använda sig av Origines och Hegesippos som stabila källor för denna kristna version. Men han gjorde inte det, varför?
Ja det tål att funderas på..

5. Jag hur nu lagt fram argument som visar att kristna kände till Josefus citat där han nämner Jesus, redan så tidigt som år 150-200.

Om vi antar Josefus dog ca år 100. Han bör även ha lämnat ett muntligt arv efter sig, haft människor i sin närhet som han litade på, som kunde förvalta detta stora verk han ändå skrivit. Han fick ju även tre barn som mycket väl kan ha förvaltat faderns verk. Han gifte sig efter det Judiska kriget år 75 med en Judisk skönhet från Kreta. Verkar som han ändå hade det relativt lugnt efter det Judiska kriget.
Om vi då antar att dem tidiga kristna började förfalska Josefus verk redan 50 år efter hans död.
Hur kan man så snabbt efter en historikers död, börja förfalska ett verk? Protesterade ingen?
Fanns det inte människor som kände till Josefus verk? Vänner, kollegor, barn, barnbarn som hade kunskap om Josefus verk?
En teori är att :
Det är möjligt att ingen protesterade, då Josefus varken var särkilt populär bland Judarna eller Romarna. (anledningen till det är att Josefus, ansågs om en förädrare under det Judiska kriget av judar)
Och att kristna kunde i sin egen takt förfalska ett verk som ingen brydde sig om. Men då är frågan om det är lönt att förfalska ett verk som ingen direkt bryr sig om, och i detta fallet så bör ju dem kristna velat påvisa att Jesus nämndes i starka källor. Och mycket tyder på att dem tidiga kristna debatterade med Judar och romare/greker. Var det en smart strategi?
Men kan det ha gått till så? Är inte evangelierna en mer slagkraftig slägga än Josefus för att påvisa Jesu existens.
Sett ur den tidens ögon så är jag tveksam till att man ens talade i termer som “utombibliska” historiska källor för att påvisa Jesu existens. Nya testamentet var ju inte ens “kanon” på denna tiden liksom.
Fanns det då ett behov av att förfalska historiska källor, när man själv hade historiska skrifter i form av brev och evangelier?
Bara lite tankar. :)

9 kommentarer:

  1. För den som inte vill tro,ödmjuka sig inför Gud och inse sitt beroende av Hans nåd och förlåtelse,kommer nog alltid hitta anledningar att ta avstånd och förneka Guds Ords tillförlitlighet. Intressant med denne Josefus tror att många judar ändå erkänner honom.Minns när vi var i Israel 1995 då hade vi en judisk guide i Jerusalems gamla stad,hon citerade denne man mycke,speciellt när det gälde Jerusalems förstöring 70 e.k. Kan verkligen rekomendera en guidad resa till Israel,det är trosstärkande.Som väl är så behöver man inte vallfärda dit för att bli frälst,utan det räcker att i tro ta emot Jesus och hans förlåtelse av nåd oavsett var man befinner sig på jorden! Jag är så tacksam att jag tagit emot hans frälsning genom tro!Guds välsignelse! Mvh. L-G

    SvaraRadera
  2. Stefan Herczfeld20 mars 2009 23:06:00

    Ett utmärkt inlägg! Jag har sällan sett det så koncentrerat!

    När det gäller förfalskningsteorierna kan man också fundera över vem som vill förfalska, och vilket mål de har, samt hur de går tillväga.

    Vi vet både hur historeskrivning gick till, vilka ideal man hade, och vad vi betraktar som avsteg, men som var OK eller t.o.m. rekommenderat för dem.

    Lustigt nog visr det sig att de flesta förflskningsteorier bygger på senare ideal eller kunskaper, eller en senare politisk/religiös situation...

    SvaraRadera
  3. Tack Stefan. Det är en sammanställning jag gjort från ina debatter med Roger Wiklund.

    L-G:
    Ja man får väl ta sig till Israel nångång framöver..

    SvaraRadera
  4. Hej igen Sleepaz!

    Bara några kommentarer. Du vet naturligtvis att jag inte alls håller med dig, men jag väljer bara att påpeka det som är uppenbart oriktigt i ditt resonemang. Dina egna tolkningar lämnas utan kommentar.

    1) Antiquities judaice och Judiska fornminnen är samma skrift.
    2) Du säger att det har ”egentligen inget med vad Josefus själv har för åsikt i frågan”. Men det är oriktigt, eftersom båda passagerna förbehållslöst återger det Josefus ansåg, eller som förfalskaren vill ge sken av att Josefus ansåg. I vissa fall återger Josefus i sina texter det andra ansåg och han säger då också det.
    3) Vidare hävdar du att du inte tror att ”det är möjligt att göra en förfalskning av det slaget utan att det märks.” Och här håller jag med dig, eftersom det tydligt ”märks” och därför heller inte var möjligt.
    4) Du hävdar vidare att det inte låter rimligt att det bara fanns en skrift från Josefus. Det fanns det heller inte, det fanns många. Men endast en har överlevt, eller om man så önskar, kopierats, på så sätt att de kopior vi har alla är avskrifter av samma handskrift och alla har de passerat den kristna ”kopieringsfabriken”.
    5) Att säga att det inte solklart framgår av texten hos Josefus att Jakobs död är starten på upproret är en överdrift som gränsar till osanning. Det finns inget i den text av Josefus vi nu har som skulle tyda på att ”Jakobs död är starten på upproret”.
    6) Uppenbarligen anser Origenes att Josefus skrivit om Jesus, men inte något av det som nu förekommer hos Josefus utan något annat som innefattade att judarnas straff genom att templet ödelades, orsakades av att de dödade Jakob.
    7) Jag vet inte vad du avser med att ”kyrkofadern Hegesippos (år 110 – 180) citerar ur Josefus skrift”, men han nämnde i varje fall inget (som vi har bevarat) om något Josefus skulle ha skrivit om Jesus. Den förste att visa kännedom om båda de passager hos Josefus där Jesus omnämns är Eusebios i början av 300-talet.
    8) Din uppgift om att ”det fanns info från kristen håll iaf mellan åren 150-200” är i så fall fel. Likaså att ”kristna kände till Josefus citat där han nämner Jesus, redan så tidigt som år 150-200”. Den första att uppge något om att Josefus nämnde Jesus är Origenes på 240-talet – och då hänvisar han till något annat än det som nu förekommer hos Josefus.
    9) Översättningen av citatet ur Om Matteus 10:17 är gjord av mig och du bör kanske ange det.
    10) Eusebios ställer sig INTE frågande till om Origenes verkligen citerade från Josefus böcker. Däremot återger han samma passage om Jakob och hämtar troligen uppgiften från Origenes (utan att säga så). Dessutom citerar han också den Jakobspassage som nu finns hos Josefus, vilket visar att Eusebios ansåg att det Origenes skrev om, var något annat än det han hade framför sig om Jakobs död.
    11) Och slutligen, även om det är en ovidkommande detalj, stavar jag mitt efternamn med V och inte W.

    Mvh, Roger Viklund

    SvaraRadera
  5. Jaså du har hittat hit :)

    Får se om jag har ork att svara dina argument, känns som vi debattarat nog om detta på credo...

    SvaraRadera
  6. 1) Antiquities judaice och Judiska fornminnen är samma skrift.
    -------------------------------------------------------------------------------------------
    Det är jag medveten om


    2)
    ------------------------------------------------------------------
    I detta faller återger Josefus något som andra ansåg,nämligen att Jesus var messias..

    3)
    ------------------------------------------------------------------------------------------
    Jag menar givetvis på "den tiden" då det förfalskades. Ditt svar håller inte som argument till det jag syftar till.


    4)
    -------------------------------------------------------------------------------------
    Ja eftersom det bara finns en version, så kan vi vara tacksamma att kristna bevarat Josefus skrivter, som tyvärr gått förlorat annars.

    5).
    ---------------------------------------------------------------------------------------------
    Ne precis, och därav stämmer den version av Josefus vi dag läser. Eftersom den inte alls tar upp detta med Jacob.

    6)
    ------------------------------------------------------------------------------------------
    Svar: Det relevanta är dock att Origines känner till Josefus skrifter tidigt.


    7)
    -------------------------------------------------------------------------------
    Svar: Hegesippos nämner historien om Jakob. Origines har troligtvis tagit sin info från honom.. Hegesippos har med stor sannolikhet läst denna historia från Josefus och övertolkat den..
    http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.vii.xxiv.html (läs tilläggen)

    8)
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------
    Svar: Han kan mycket väl hänvisa till den Josefus vi idag läser, dock kan den ha övertolkats av kristna.

    9)
    ------------------------------------------------------------------------------------
    Svar: Dock använde jag citat från credo.. Vilket det framgår ur mitt inlägg.

    10)
    -------------------------------------------------------------------------------------
    svar: Eusebios ställer sig visst frågande till dessa uppgifter..

    http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.vii.xxiv.html (se kapitel 19-20, se även tillägget 516)

    SvaraRadera
  7. Hej igen Sleepaz

    Svar till pkt 2: Du skrev ”Och om Josefus har fått info från dem kristna. Då är det denna info som Josefus berättar vidare. Det har ju egentligen inget med vad Josefus själv har för åsikt i frågan.” Josefus återger i TF INTE vad andra ansåg. Där står: ”Han var Messias”!

    Svar till pkt 3: Du skrev: ”Jag är rätt övertygad att det fanns lärda intellektuella människor som höll koll på vilka historiska skrifter som fanns och vad som stod i dem. Det bör ha funnits olika skrifter på olika bibliotek runt om i romerska riket. Att det bara fanns en skrift från Josefus låter inte rimligt.” Nu förtydligar du att du avsåg den tid då det förfalskades, men det var också det jag menade – att det fanns flera versioner då. Tydligen lyckades en av dessa versioner överleva i Östkyrkan och var troligen tillgänglig för Fotios.

    Svar till pkt 5: Hur kan du dra slutsatsen att Josefus’ text av i dag skulle stämma därför att Origenes hänvisar till en uppgift som inte finns i Joisefus’ text av i dag? Min invändning kvarstår eftersom du skrev: ”Värt att notera är att Origenes tolkar Josefus text som att döden av Jesu bror är starten till det som drabbar Jerusalem. Och om man läser Josefus text så framgår inte detta solklart i texten.” Det framgår inte alls. Varför då använda uttrycket ”inte ... solklart”?

    Svar till pkt 6: Ja, Origenes känner till Josefus’ skrifter tidigt och det finns de som känner till dem ännu tidigare, dock utan att uppge att han skrev om Jesus. Och Origenes ger inget citat ur Josefus som stämmer med något som nu finns hos Josefus.

    Svar till pkt 7: Det är en ren spekulation att Hegesippos skulle ha tagit sin information om Jakobs död från Josefus. Emot detta talar att Hegesippos förlägger Jakobs död till år 67 medan Josefus förlägger den till år 62. Däremot kan Origenes mycket väl ha tagit uppgiften från Hegesippos och trott att han läst det hos Josefus. Kom ihåg att Josefus ibland skrevs Iosippus och detta är mycket snarlikt ’Egesippus.

    Svar till pkt 8: Det är visst möjligt att Origenes hänvisar ”till den Josefus vi idag läser”, och det är det debatten gäller. Min invändning gällde din ”felaktiga” uppgift om att kristna kände till Josefus’ citat så tidigt som år 150-200.

    Svar till pkt 10:Du skriver att Eusebios visst ställer sig frågande till dessa uppgifter. Men det var inte min invändning och heller inte vad du ursprungligen skrev, nämligen att Eusebios ”ställer sig frågande om Origenes verkligen citerade från Josefus böcker, eller om han använt en muntlig källa”. Min invändning var att han inte gör det, alltså ställer sig frågande ”till om Origenes verkligen citerade från Josefus böcker.” Inte heller i din hänvisning skriver Eusebios om Origenes.

    Mvh, Roger Viklund

    SvaraRadera
  8. råga 2:
    -------------------------

    Sen så kan även "han var messias" vara en ren identitets handling snare än att Jesus var messias, eftesom skrifterna skrevs för en Romersk publik och de senare författarna Tacticus och Plinys den yngre indetifierar Jesus kristus istället för Jesus. Och detta antas inte ha något att göra med Jesus faktigska messianska status.

    En annan aspekt är detta, från wikipedia.:

    "A different question whether parts of passage are too confessional or too Christian is the question whether they are anachronistic. It has been argued by some that the passages "if it is right to call him a man," "he was the Christ" and "he appeared to them alive again" seem directly to address Christological debates of the early 4th century. On the other hand, by the early 4th century Christological debate was centered mainly on much narrower (some would say hairsplitting) questions, particularly whether Jesus was of the "same substance" (consubstantial/homoousios) with God or not, which was hotly debated at the First Council of Nicaea and several subsequent church councils. Christological debate by the early 4th century was not centered on the much broader points in the Testimonium: whether Jesus was a man, whether he was the Messiah, or whether he appeared alive to his disciples after death. There are indications in the New Testament [where?] that the latter three questions, whether Jesus was a man, whether he was the Messiah, and whether he appeared alive after death to his disciples were contentious issues among various church groups, as well as between Christians and non-Christians, as early as the first century. Thus a text containing these points could certainly date from the first century."


    Du skrev:
    Min invändning var att han inte gör det, alltså ställer sig frågande ”till om Origenes verkligen citerade från Josefus böcker.” Inte heller i din hänvisning skriver Eusebios om Origenes.
    -----------------------
    Du har rätt.. Jag läste inte tillräckligt noga.

    SvaraRadera
  9. Sleepaz, ”att han kallas Kristus” kan vara en identifikationsuppgift, ”att han var Kristus” är mer än så. För en judisk person är detta detsamma som att säga att han var den av judarna efterlängtade smorde konungen som kommit för att befria dem. Minns att Kristus/Messias har en helt annan innebörd för en jude än för en kristen.

    Vidare innebär ditt citat från Wikipedia ett helt annat resonemang som jag inte hade för avsikt att föra här i kommentaren, där jag endast ville påpeka det som uppenbart inte var riktigt i det du skrev. Detta senare rör sig om hur man vill tolka materialet och där finns olika möjligheter. Men jag har nyligen skriivit en artikel angående språket i TF kallad ”Myten om språket i Josefus’ Testimonium Flavianum” på http://www.jesusgranskad.se/Josefus2.htm där jag berör det du tar upp i citatet från Wikipedia.

    Mvh, Roger

    SvaraRadera