Vi har en liten debatt på forumet flashback, kring nattvarden, som är rätt intressant tycker jag. Kom gärna och delta.
Jag är lite nyfiken på hur Paulus egentligen menar i dessa citat längst ner, om nattvarden bara är symbolisk? Hur tänker ni som tolkar nattvarden enbart som en symbolisk handling? Ger brödet och vinet oss gemenskap med Jesus, eller ljuger Paulus? Varför drar vi en dom över oss, om vi äter nattvarden på fel sätt?
"Välsignelsens bägare som vi välsignar, ger den oss inte gemenskap med Kristi blod? Brödet som vi bryter, ger det oss inte gemenskap med Kristi kropp? Eftersom brödet är ett enda är vi - fast många - en enda kropp, för alla får vi vår del av ett och samma bröd" (1 Kor 10:14-17)
"Den som äter Herrens bröd eller dricker hans bägare på ett ovärdigt sätt har därför syndat mot Herrens kropp och blod.
Var och en måste pröva sig själv, sedan kan han äta brödet och dricka bägaren.
Ty den som äter och dricker utan att tänka på vems kropp det gäller, han äter och dricker en dom över sig." (1 Kor 11:25-29)
Den svenska bibelöversättningen är som så ofta väldigt försiktig i sina tolkningar...
SvaraRaderaDen sista versen, 1 Kor 11:27, säger på grekiska, och i många engelska översättningar, att den som äter och dricker ovärdigt är skyldig till Jesu kropp och blod, dvs. ett juridiskt sätt att säga att man är medskyldig till mordet på Jesus.
English Standard Version (©2001)
Whoever, therefore, eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner will be guilty concerning the body and blood of the Lord.
New American Standard Bible (©1995)
Therefore whoever eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner, shall be guilty of the body and the blood of the Lord.
International Standard Version (©2008)
Therefore, whoever eats the bread or drinks from the cup in an unworthy manner will be held responsible for the Lord's body and blood.
King James Bible
Wherefore whosoever shall eat this bread, and drink [this] cup of the Lord, unworthily, shall be guilty of the body and blood of the Lord.
Jag tar inte upp fler här, men de protestantiska versionerna finns på biblos.com
På grekiska ser det ut så här:
ὥστε ὃς ἂν ἐσθίῃ τὸν ἄρτον ἢ πίνῃ τὸ ποτήριον τοῦ κυρίου ἀναξίως, ἔνοχος ἔσται τοῦ σώματος καὶ τοῦ αἵματος τοῦ κυρίου.
En ord-för-ord översättning till engelska finner ni här: http://biblos.com/1_corinthians/11-27.htm
Det finns ingenting som talar om symbolik.
Läser man vidare i Exodus, så finner man att de skulle ta ett lamm och slakta och äta till påsken (uttåget). Inget om någon symbol för ett lamm.Johannes evangeliet säger att Jesus är lammet, och 1 pet 1:19 säger Nej, det var med blodet från ett lamm utan fel eller fläck, Kristi dyrbara blod. Ingen symbol där heller...
I Johannes kapitel 6 talar han om sig själv. Det verkar inte vara någon symbol, och människorna tycker att det är obehagligt att höra, så de drar sig undan. Om han skulle vara missförstådd, så skulle han ha gjort det klart för dem - det gällde ju deras frälsning. Några menar att han trots det menar något symboliskt.Det stöds inte av grekiskan... Han använder ett ord som betyder äta fram till vers 54, då han går över till ett som betyder gnaga eller tugga. För de flesta översättare blir det litet för starkt, så de fortsätter med "äta".
För att göra grekiskan tydlig:
SvaraRaderaFöre vers 54 använder han "fago" (φάγω), som enligt biblos.com betyder
Definition: eat
Från vers 54 använder han "trogo" (τρώγω), som enligt biblos.com betyder
Definition:
to gnaw, munch, crunch
Känner ni till de eucharistiska miraklen?
SvaraRaderaScrolla ner till rubriken "Miracles by Country" för att läsa mer:
http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/english_pdf/Fiecht.pdf
Finns även några informativa videor, t ex här:
http://www.youtube.com/watch?v=qbg_dhI4XCs
Hur kan det ha blivit så fel? :(
SvaraRaderaJag blir så oerhört ledsen att folk tror det..
Det är inte symboliskt, det sker ett mirakel i våra kyrkor.
Jag har en fråga, du som tillhör katolsk kyrka, många tar nattvarden med handen.
Jag som är ortodox, det finns inte i min värld - jag är inte värdig att ens ha jesus och ännu mindre ta jesus kropp med mina händer, vet du hur mycket just handen syndar?
I våra kyrkor är det prästen som ger nattvarden, han har fått den gåvan att dela ut nattvarden med sina händer.
Men det har inte varit några problem när våra ungdomar i kyrkan har besökt det katolska klostret i vadstena och bett prästen att dela ut nattvarden med sina händer, det är ödmjukhet :)
Gabriella.
SvaraRaderaDet finns ju katoliker som tar nattvarden i munnen.
Men i själva mässan så är vi syndfria, innan mässan börjar så läser vi en syndabekännelse. Och vi är då värdiga att fira detta heliga mysterium.
Och innan nattvarden börjar, så ber vi bönen "Jag är icke värdig att gå in under ditt tak, men sig blott ett ord så blir jag helad"
Så det är bara Guds nåd som gör oss värdiga att ta emot Kristus i nattvarden..
Jag har lite svårt det tankesättet, att vissa kroppsdelar skulle vara mer syndiga än andra.
Men om jag nu skulle ha det tankesättet, så skulle nog munnen vara mer syndig isf.. För det är med den som det flesta synder görs. Ur munnen kommer hädelse, lögner, förtal, skitsnack, skvaller och annat.. De flesta synder jag begår, sker oftast med munnen. Bibeln talar om både munnen och tungan, och dess konsekvenser.. Jak 3:5, samt Matt 15:11 visar på detta.
Munnen är därför enligt mitt sätt att se på det, minst lika ovärdig att ta emot Kristus i nattvarden..
Men Guds nåd är större än vad mina förgängliga lemmar kan bidra med.. Jag kan ta emot Kristus med mina händer, enbart pga av Guds nåd.
Stefan..
SvaraRadera1 Kor 11:27, säger på grekiska, och i många engelska översättningar, att den som äter och dricker ovärdigt är skyldig till Jesu kropp och blod, dvs. ett juridiskt sätt att säga att man är medskyldig till mordet på Jesus.
Blir det egentligen någon skillnad i jämförelse med översättningen i b2000? Är inte innebörden likadan?
@Sleepaz. Den svenska översättningen ger mycket svagare associationer. Det är stor skillnad mellan att å ena sidan ha tänkt något dåligt, eller att t.ex. spotta någon i ansiktet, eller förringat och missaktat någon, eller å andra sidan att vara delaktig i ett mord.
SvaraRadera@Gabriela. Det är ingen skillnad i vad våra kyrkor lär egentligen. Däremot har det blivit en skillnad i en del betoningar, och framför allt i Europa och USA har man ofta strävat efter att göra undantaget till regel.
Det finns två viktiga saker som hänt hos oss, men inte hos er. Det ena är en rörelse som blev stark på 1930-talet, och har fortsatt sedan dess, även om det inte syns så mycket i debatter, och den handlar om att försöka att uppvärdera det allmänna prästadömet (vi är ett utvalt släkte, ett folk av präster). Tyvärr kom det hatt i stor utsträckning handla om att försöka att förminska de vigda prästerna. En del i det var att göra ett undantag till regel. Det undantaget var i antiken att människor kunde få med sig av det förvandlade brödet för att ge till sjuka, eller fängslade, som inte kunde komma till kyrkan. En motsvarande del är att jag vet om två människor som lider av sådana kramper att det bara är deras respektive föräldrar som klarar av att anpassa sina egna rörelser så att de kan ta emot kommunionen. Resonemanget har varit att eftersom det finns undantag, så är regeln inte absolut, varför man kan hantera den som man vill... Sedan lägger man till resonemang om hygien och annat. Det hela tog fart efter en förändring i liturgin, som man gjorde 1970. De viktiga delarna var att man tillät att det mesta skulle kunna läsas på det lokala språket i stället för latin, och att man medvetet försökte att aktivera människorna, så att de fick fler ställen då de skulle "svara". Man gjorde också så att det blev flera alternativa formuleringar och versioner av den eukaristiska bönen (anafora), liksom av andra återkommande böner. Förhoppningen var att folk skulle lyssna mer om det inte var samma formuleringar varje gång.
När det gäller prästerna har vi samma uppfattning. Våra kyrkor lär samma sak. Genom vigningen tar Gud prästen i anspråk. Däremot tror många katoliker att det bara gäller vid själva förvandlingen, och motsvarande vid andra sakrament. Det ligger i linje med att de försöker att reducera prästerna. Men det är inte vad kyrkan lär.
När det gäller protestanter finner man allt möjligt. Allt ifrån högkyrkliga i SvK eller i anglikanska kyrkan, som har mycket av det yttre gemensamt med oss, även om de av något skäl måste hitta på egna varianter av förklaringar. När det gäller nattvarden tror de ofta att förvandlingen sker när man tar emot brödet. I den andra änden finns människor med en helt individualistisk syn på saker, och de förnekar kyrkan som något konkret, eftersom inget kan komma emellan dem och Jesus. Av samma skäl förnekar de sakramenten. Och därmed självklart också prästerna.
Våra bibelöversättningar är ofta gjorda för att passa protestantisk tro. En annan viktig faktor som man tagit hänsyn till vid översättningen av GT är ateisterna. När vi läser GT så finner vi dels förutsägelser om Jesus, liksom om saker som skulle komma ganska omedelbart, men vi ser också hur händelserna avspeglar och förbildar vad vi ser som mer fullkomligt i NT. Ett exempel är Abrahams offer av Isak som blir fullkomnat med Jesu offer. Ateisterna menar att man måste hålla isär sakerna, och att man så långt som möjligt ser till att skriva så att parallellerna med NT inte får framgå. Ett exempel är 1 Mos 3:15, där alla gamla texter talar om att ormen skall hugga "honom", och att "han" skall trampa på ormens huvud. Det syftar alltså på Jesus. I Svensk version har man nytt ut honom mot "dem", och får det så att syfta på alla människor. Så har man gjort ganska konsekvent...
Stefan..
SvaraRaderaHur ser du på det där, med att ta nattvard i munnen,kontra ta i handen? Hur har det varit historiskt?
Jag ser det praktiskt och kulturellt. Sedan sen-antiken har det varit så att lekmän inte får ta nattvarden i handen, om det inte funnits starka praktiska skäl. Mer allmän hand-kommunion började på 1900-talet, och slog igenom ca 1970.
SvaraRaderaJag är i övrigt glad att jag inte behöver bestämma hur andra skall göra. I en del församlingar är det bara handen som gäller, och i andra aldrig handen. Det verkar mest bero på prästen, och hans relation till församlingen.
låter som en vettig syn...
SvaraRaderaDu ser inga problem med den biten som Gabriella lägger fram, kring händernas "orenhet"?
I den tidiga kyrkan var det (som jag har förstått) vanligt att man tog emot hostian på sin högra handflata (med sin vänstra hand under), och sedan så förde man båda sina händer mot sin mun och tog emot hostian med munnen, alltså inte som man idag brukar göra att man tar hostian med fingrarna och för den till munnen.
SvaraRaderaDetta (alltså det jag nämnde först) är något som är väldigt vanligt i t.ex. den engelska kyrkan, man kan läsa mer om det här: http://liturgicalnotes.blogspot.com/2008/12/communion-in-hand.html
David..
SvaraRaderaBeror inte det på vilken typ av bröd man använder också.. Det är ju tex svårare att föra in brödet med hela handen, när det är så litet..
Jag vet inte om det finns något entydigt om hur man gjorde bland de allra första kristna. Det vi enkelt kan rekonstruera är hur det gick till första gången, i den övre salen. Se http://exegetiskteologi.wordpress.com/page/2/?s=p%C3%A5skm%C3%A5ltiden&x=0&y=0 för en utmärkt redogörelse! Det är sammanlagt 11 artiklar som går igenom vad som hände...
SvaraRaderaVi vet också att det judiska livet i allmänhet, och de judiska måltiderna i synnerhet, var omgivna av många och stränga ritualer. Det är svårt att tänka sig att man inte snabbt införde sådana... eftersom det var en del av livet i övrigt.
Ett starkt argument för Gabrielas hållning är att prästens händer är smorda, och därför särskilt vigda, för att bära Kristi kropp.
Sleepaz.
SvaraRaderaVad för slags bröd man använde i den tidiga kyrkan vet jag ej, men i den engelska kyrkan så använder man sig av bröd i ungefär samma storlek som man gör i den romerskt katolska kyrkan idag.
Vi vet inte vad man hade för bröd de allra första gångerna. Det första omnämnandet efter måltiden i den övre salen är när lärjungarna träffar på Jesus på vägen till Emmaus, och bjuder in honom att äta med dem: då tog han brödet, läste tackbönen och bröt det. Precis som vilken familjefader som helst...
SvaraRaderaPåskmåltidens bröd var osyrat, och det var inte svårt att baka eller få tag på. Däremot var det en hel del stök att städa huset för att kunna baka just påskbrödet. Man hade en hel del regler och renhetslagar...
Det finns inget skäl att tvivla på att man i stort sett direkt tog osyrat bröd.
Vinet är litet svårare. Vid den ursprungliga måltiden tog han en speciell bägare - man hade flera, och riterna var omfattande och väl föreskrivna, vilket t.ex. framgår av de artiklar som jag länkade till tidigare. Mest sannolikt är emellertid att man tog undan en bägare för att fira mässan redan innan missionen spridit sig till hedningar.
Man skall inte glömma att det modellerar sig på det judiska firandet av sabbaten. I korthet följande:
1) fredag kväll inleds det med en gemensam måltid i familjen.
2) lördag dag går man till synagogan, och ber en rad välsignelser, vilket man gör varje dag, men de är speciella på lördagen, varefter man läser ur skrifterna, diskuterar, eller hör en utläggning, och sedan äter tillsammans. Det är kall mat, eftersom man inte får arbeta så är den förberedd på fredag em. Man får inte ens tända eller släcka eld. Så det är kall mat.
Med all säkerhet var de första kristna judar, och fortsatte som de brukade. På söndagen gjorde de som i synagogan, fast hemma, och lade till elementet med mässoffret. Det är i alla fall det intryck man får. Hedningarna tog över det, men var inte så intresserade av sabbatsbud, renhetslagar etc.